EN RU

ЖИВА РОЗМОВА ПРО ТРОХА

Художники Влада Ралко (Київ),Володимир Будніков(Київ),  Петро Маркман (Київ) — архітектор, засновник фонду ім. Миколи Троха — про фотографа Миколу Троха і архів.

Петро Маркман, Влада Ралко, Володомир Будніков про:

00.36—01.00

Володимир Будніков: Сахарук книгу про Троха хоче зробити. 

Петро Маркман: Я не дуже розумію ментальність і специфіку таких людей. Я — людина відкрита, іноді вони зникають і потім роблять своє. Іноді вони виникають і стають дуже товариські. Тому Сахаруку, який у мене просив текст виступу в Пінчук Арт-центрі, я не можу додзвонитися кілька днів, можливо він пірнув кудись.

01.01—02.01

Влада Ралко: А я нещодавно зустріла Валеру. Це був збіг обставин. В фотомайстерні, а Валера якраз оцифровував плівки Колі Троха і каже, яка несподіванка, який збіг, я зустрічаю тебе, а тут якраз плівка з твоїми портретами в майстерні. Я їх не бачила. Трох фотографував для журналу НАШ. І ось спливла ця плівка, такий привіт від Колі.

Володимир Будніков: Він купу моїх перших виставок знімав. Де ці плівки, не знаю… Марущенко знімав теж, і з Трохом є. У нього якийсь архів є, і все зберіглося, але порпатися в цьому теж незручно і напружувати людину. А в Колі я не знаю, де це все поділося. Дуже багато знімав.

02.02—03.03

Петро Маркман: Що я можу сказати? Я навіть не знаю, звідки в Сахарука плівки. Чому я і створив цей Фонд, вважав за потрібне це зробити. Хоча тепер я вже дуже сумніваюся, навіщо взагалі цей хід було зроблено. У мене була мета. На руках у людей дуже багато фотографій, і плівок, і якихось зниклих валіз. Це можна було пояснити тим, що Коля жив, він міг роздавати свої роботи, хоча хтось каже, що він купував роботи. Мені здавалося, що важливо в якомусь одному місці мати все. Але мати в одному місці означає, що всі інші, у кого є ці фотографії на руках, були б такої ж думки, що і я. Я не побачив інтересу до Фонду, мабуть всі вважають, що краще мати їх у себе.

03.04—03.57

Тут, звичайно, питання, ті матеріали, які у мене, мають адресність, є тільки те, що мені Коля дарував, є те, що я брав, у мене на це є папір, що передано в Фонд, і є в Фонду мета, а мета дуже проста і в той же час не думаю, що вона популярна.

Володимир Будніков: Пам’ятаєш, на Хрещатику, коли збиралися, пили, всі наші компанії, він же ж весь час клацав. Де ці фотографії? Це цікаві персонажі і взагалі такий час…

Петро Маркман: А що на Хрещатику?

Володимир Будніков: Коли збиралися на всякі гуляння.

Петро Маркман: У мене?

Володимир Будніков: Так, Коля весь час клацав і фотографії робив. Де воно поділося?

03.59—05.07

Петро Маркман: Ти говориш, він весь час клацав. Може, ви збиралися, коли мене не було вже на Михайлівській. Клацали багато хто. Але для мене є один важливий момент: не всім взагалі дозволено клацати. Колі можна було. Саша Іванов… Я був проти цього. Був Марущенко… Як це визначити? Є людина, яка є по суті  фотодокументалістом. І ти розумієш, що вона знімає тебе не для того, щоб для себе мати фотографію, що я був в такій-то компанії, а знімає, бо він — професіонал, таким є його  професійний підхід. Тому в цьому сенсі Коля був свій, і тому знімав він, напевно, багато. Знову ж питання, куди могли зникнути ці плівки? У кого вони? У Валери? Щось є у мене, напевно.

05.08—06.06

Але тебе я жодного разу не зустрічав поки що, з того, що у мене є. Мабуть, були періоди різні. Про той період, про який ти говориш, це вже двохтисячні роки, напевно.

Влада Ралко: Так, двохтисячні.

Петро Маркман: А є ще період вісімдесяті—дев’яності. Ми зараз говоримо про Троха, тому що це ім’я сьогодні у всіх на вустах. Є багато й інших фотографів, не настільки, може бути, на вустах у спільноти, тому що Трох — особлива була людина. Петченко теж багато знімав… В нього теж великий архів, ніхто не знає, що потім робити з цими фотографіями. Як це не сумно, але люди йдуть з життя. І що з цим робити?

06.07—07.09

Але є така думка, що потрібно віддавати їх в музей.

Влада Ралко: А є музей фотографії?

Петро Маркман: Є не музей фотографії, а кіно—фотоархів.

Влада Ралко: Архів — це архів, але це повинно бути видно.

Володимир Будніков: Ні, повинен бути, як в Москві в Свіблової «Музей фотографії», там і сучасні фотографії, і ретро — все це зібрано і бачать люди.

Петро Маркман: З огляду на, що є дуже багато місць, де можуть знаходитися фотографії, то мені незрозуміло, яким чином ці матеріали можна збирати. Я не знаю, як Свіблова це робила. Що таке архів? Архів — це серйозна організація, де є штат, є люди, які займаються професійно архівом, знають що, в яку книгу записати, куди покласти, як зберігати — це серйозна справа.

07.10—08.13

Якщо вдома у тебе буде щось зберігатися, це — не архів. Власний архів, який або миші з’їли, або промокло щось, або загубилося, або воно не надписано. Це — системна робота. Тому найкраще, звичайно, щоб цим займався сам фотограф. До речі, Коля в цьому сенсі був, незважаючи на його зовні неорганізовану особу, в цій справі був педантичний. Так, багато негативів його підписані, наразі я це помітив. Можливо, без цього фотограф і не може, але у нього це було дуже педантично. Я не знаю, як з цим бути. І коли я запитую в діючих фотографів, кого я знаю, ніхто з них оптимістично на це питання, що робити з архівом, не відповідає.

08.14—09.15

Всі говорять, Школа фотографії у нас є. Віктор Марущенко робить свою «5і6», є своя якась діяльність. Може воно так і повинно бути? Кожен робить своє.

Влада Ралко: Воно розсипається в результаті …

Петро Маркман: Тому відразу після Коліної смерті ми збиралися у Ірени, і було багато емоційних пропозицій зробити Фонд. Робити Фонд, це означає, хлопці, треба взяти, що у вас є, принести і написати, що я віддав це і це. Але як завжди жлобство перемагає. Не без того, що тут є якийсь меркантильний момент, бо якщо ці фотографії будуть чогось варті, чого я буду їх віддавати, правильно? Я впевнений, що так і є.

09.16—10.14

Влада Ралко: А якщо оцифрувати те, що вони не хотіли б віддати і позначити, що це не оригінал?

Петро Маркман: Так, це окрема тема. Я думаю, що, поки людина живе, вона нечасто замислюється про майбутнє. Якби були такі інституції, то ще за життя їхню працю можна було б кудись вбудовувати. Я знаю, Коля був такою людиною, що у нього хороших знайомих було в різних областях, і в сфері бізнесу. Це його, до речі, цікава характеристика, цього комплексу меншовартості абсолютно у нього не було. Він входив в контакт завжди відразу ж, з ким завгодно.

10.15—11.17

Він не звертав уваги, у що він одягнений, як він виглядає, є у нього зуби, чи ні, що випив він, або не випив. Він входив безпосередньо відразу ж з людьми в контакт, і куди потрапляли ці фотографії, невідомо. Я знаю абсолютно точно, що у нього був такий підхід, який мені багато в чому близький, що навіть якщо фото не продане, нехай воно краще у когось буде. Він міг віддавати. Можливо, це був своєрідний піар хід. Він, співпрацював з видавництвами, з журналами, з «НАШ», наприклад, думаю, що у нього була впевненість в тому, що в журналі ці фотографії зберігаються. Це було одне місце. 

11.18—12.21

І ще було багато різних інституцій, з якими він співпрацював. Ті матеріали, його негативи, які зберігалися у нього, ще будучи в Києві, я знаю, що він їх посилками відсилав додому в Любомль. Щось залишалося тут, щось зберігалося у мене, щось у Наташі, він віддавав на зберігання. Майстерні, місця, де він працював, постійно змінювалися. Могло бути одночасно і кілька в якийсь момент. Тому його ось таке життя, воно і зумовлювало такий принцип. Збільшувачі перебували десь в одному місці, фотографії — в іншому.

12.22—13.23

Люди, які приїжджали з Любомля, він їх поселяв у себе, в тимчасовій квартирі на Шовковичній.

Влада Ралко: Негативи — не все. Я зараз згадала портрет Наташі, один з них. Він був в журналі опублікований, і там він був такий розмитий.

Петро Маркман: У білому кітелі?

Влада Ралко: Я не згадаю. Я пам’ятаю обличчя, і воно таке, як ніби воно рухалося. Тоді вже з’явилися комп’ютерні програми, і я спитала Колю, як він зробив це? Він відповів, що коли друкував, то струшував ванночку і все робив вручну, тобто працював з негативом. Я пам’ятаю історію з тими дівчатами з татуюваннями, і, здається, ці татуювання кольоровими ручками домалював. 

13.23—14.26

Петро Маркман: Ти зараз піднімаєш питання, що є більш цінним: негативи чи допрацьовані світлини? Я теж на перше місце поставив би ці роботи, але ці фото з’явилися на виставці у Кочубея, їх не так багато. Я два дні тому був в Любомлі в місцевому краєзнавчому музеї, куди Юра — брат Колі — відніс дуже багато таких його розфарбованих фотографій. Вони зробили виставку в краєзнавчому музеї. Прийшла туди місцева влада, директор цього музею, до якого, коли ще Коля був живий, ми заходили. Доля цих краєзнавчих музеїв в Україні, особливо в такому маленькому містечку — це окрема тема. Вони всі висять, як сльоза на вії, і є дуже залежними.

14.27—15.24

Я задавав питання, бо взагалі ці фотографії не для краєзнавчого музею. Ось виставку він зробив, там зберігаються два Коліни фотоапарати. Коли я був, Юра приніс коробку об’єктивів, якими Коля користувався і ще якісь артефакти, але для Любомля взагалі те, що, Коля такий знаменитий — це було здивуванням. Вони про це ніколи навіть не думали. Він приходив туди випити з одним, з іншим, з третім, але щоб вони собі уявляли його значущість — ні. Вони тільки тепер це розуміють — і вчитель його школи, і якісь ще жінки, які його знали. 

15.25—16.29

Вони говорили, що він був хорошим учнем, чуйним хлопцем. Я думав: навіщо в краєзнавчий музей? Але директор музею, оскільки у нього є така рвучкість зберігача. Вони черепки якісь знайшли, у нього є методика, вони їх описують, у нього монети є, в тому числі і фотографії.

Їм там, може бути, не місце, тому що це не для краєзнавчого музею.

Влада Ралко: Там немає іншого музею, тільки краєзнавчий?

Петро Маркман: Нема іншого музею. А ось натякнути йому, що треба віддати їх до Фонду, таким людям дуже складно, тому що вони забирають все. Якби їх туди не відніс Юра… Але з іншого боку Коля любив своє рідне місто, він хотів, щоб там щось було його.

16.30—17.40

Навіть Сахарук мені сказав, що навпаки, дуже важливо, що в краєзнавчому музеї в рідному місті є таке. Я зрозуміти цього не можу. Там є каски, нічники, фотографії якихось людей, тоді як Коліна спадщина  — це зовсім інше.

Влада Ралко: Мені здалося, що Коля не ставився серйозно до свого архіву, до всього, що він робить. Я пам’ятаю, як з’явилося якесь замовлення, наш знайомий хотів якусь зйомку провести, я відразу ж Колі подзвонила. Треба було показати його роботи, що це дуже відомий фотограф. Я під’їхала до Колі, він приніс якісь папки. Я отримала масу задоволення, тому що я все це переглянула. Товстелезні папки, з яких все вивалювалося, це була купа. І досі я під враженням, бо там дуже багато було фотографій.

17.41—18.59

Я навіть не думала, що це все є і яке воно, бо ми ж завжди уривками все бачили те, що показувалося, авторство Коліне в різних місцях з’являлося, а тут величезний блок цих фотографій. Я переглянула, але все це зірвалося, бо Коля чи застудився, чи напився. Там потрібно було зробити дуже чітко, приїхати в певний час, в певне місце…

Володимир Будніков: Там замовник крупний. Бізнесмен — чіткий німець.

Влада Ралко: І довелося терміново зателефонувати іншому фотографу, який чітко приїхав, все зняв. Але такий подарунок був — все це переглянути.

Петро Маркман: А що там було, документальні фото?

Влада Ралко: Та різні, документальні, постановочні, там портрети Тані Гершуні — абсолютно різні. Було просто валом фотографій.

19.00 — 20.01

Петро Маркман: Твоя розповідь не суперечить моїй. Вважається, що негативи все ж важливіша річ, і фотографія — це те, що можна надрукувати ще раз. Один з процесів — надрукувати фотографії. Щось він розфарбовував, щось — ні.

Влада Ралко: Як він друкував, якщо цей негатив перетворювався?

Петро Маркман: Це таке ж, як для художника зробити маленьку композицію на листочку, а потім втілювати її.

Влада Ралко: Ні, інше. Це один з інструментів, як якась проміжна стадія.

Петро Маркман: Він експериментував з цим, це абсолютно точно.

Влада Ралко: Я не думаю, що це експерименти,  це була просто робота.

20.10—21.1120.10—21.11

Володимир Будніков: Він як художник підходив до фото, весь час підфарбовував фотографії, щось шкрябав, просто як художник картину пише, так виконував цю фотографію. Адже різні є фотографи. У деяких фотографів найважливішим є документ, і важливо, хто зніме чіткіше цей документ. І дійсно, це чудово, бо він — художник документального бачення. А Коля — художник—живописець. Весь час щось доробляв, малював, робив якісь відбитки. З комп’ютером взагалі…

Влада Ралко: Так, він навіть образився, коли я його запитала. У нього бачення ще таке живе.

21.12—22.28

Коли я Валеру Сахарука зустріла тоді в цій фотомайстерні, він мені надіслав наступного дня фотографії. А я згадала, як це було. Коля прийшов, потрібно було зробити фото для журналу «НАШ», я їхала з Дарниці в тоді ще майстерню, була якась вечірка, якась п’янка, з деякими труднощами я дісталася до цієї майстерні, зранку прийшов Коля, теж втомлений після гостей. Вмить без особливого інтересу показав куди сісти, зробив п’ять або шість кадрів. Потім сказав, що все, плівка закінчилася і пішов, ну і я поїхала. Кілька днів тому я ці фото побачила. Там кожен кадр — абсолютно завершена робота, без всіляких обробок, про які ми зараз говорили. Там світло сонячне, він просто сказав в який бік повернутися, але все це без якогось старання, праці, підготовки…

22.34—23.31

Це ж просто негативи, які просто лежали, не знаю, може, він їх не друкував.

Петро Маркман: Формат Фонд пролунав як якесь загальне бажання дати цьому життя. При цьому всі ж розуміли, що роботи знаходяться в різних місцях. І потім, коли потрібно було робити наступний крок, його треба юридично створити, потрібно було між собою домовитися. У нас домовлятися між собою ніхто не вміє і не хоче. Таке у нас життя. Тому через кілька років, ця думка мене все ж не залишала, мені здавалося, що інші нехай говорять, що хочуть, а я якось повинен відповідати за свої слова. Мене всі питають, навіщо мені це треба…

23.32—24.40

Якщо у тебе є, нехай воно буде у тебе, у кого ж щось теж є. Для того, щоб гуманітарну складову позначити, я цей хід зробив. Ось я створив «Український благодійний Фонд імені Миколи Троха». Які його цілі? Його цілі були, щоб щось систематизувати, хоча я не можу сказати, що у мене на це є час. Є кілька ентузіастів, без яких я взагалі б не обійшовся. І тому, що ми активізували цю діяльність, бо «ПінчукАртЦент» до мене звернувся тоді, щоб я знайшов якісь фотографії для «Паризької Комуни», для виставки, яка у них була. І ще один такий момент, «Фонд імені Миколи Троха» і фігура Троха, це може бути всього лише привід, ми не можемо сказати, що це все — бронзовий пам’ятник на століття.

24.41—25.38

Є ще люди, напевно. Яким чином вони далі існують? Є, зрештою, сім’я, є мати, якій вісімдесят дев’ять  років, і жахливі умови життя. Ніхто взагалі їй ніяк не допомагає, вони живуть, як можуть. Тієї допомоги, яку я можу надавати, напевно, недостатньо. Ситуація досить сумна. Я думаю про те, що, якщо якийсь колекціонер продасть фотографію, ця частина грошей має піти на допомогу родині.

25.40—26.44

Об’єднавшись, можна було скинутися, може. Для цього потрібна якась організована форма. Погано, що ми можемо зібратися тільки один раз, на поминки, а вся решта життя відбувається ось  так. Тому я чекаю: будь ласка, давайте якось ті, хто розділяє ці ідеї, єднаймося… Я і сам не можу зрозуміти, навіщо мені потрібен Фонд. Фонд потрібен для якогось розвитку. Хто буде займатися організацією виставок робіт того ж Колі? Але ж є ще великий світ. Яким чином це робити? Як організовувати? Як друкувати? Як відвозити?

Володимир Будніков: Звичайно, це величезний шмат роботи, колосальний!

26.48—27.46

Петро Маркман: Якщо ми говоримо, що ми хочемо цю ниточку історії якось продовжувати, інакше ми хранителі в скрині чогось там… Правильно? Зрозуміло, що це дуже серйозний момент, і дилетантам тут робити нічого, але все ж є люди в кожній області, які щось про це знають. Я б хотів вірити, що зусилля можна в цьому плані об’єднати. Тому що далі носа свого ми не бачимо. Навіть ту виставку, яку ми тоді зробили з Іреною, я назвав «Трохательно», тому що я Колю попросив, коли він тут жив, якимось чином організовувати його життя.

27.47—28.53

Будинок начебто є, але… Я його попросив, щоб він зняв в зоопарку. Він пішов в зоопарк і відзняв тварин як людей. Це начебто проста річ, але він це зняв, і ми зробили велику виставку. Як вона зроблена? Хтось знайшов приміщення, Ірена дала скло, а я оплатив всю оцифровку і друк. Таким чином ми зібрали і зробили виставку. Куди поділися ці фотографії, я теж не знаю. Навіть ця — одна маленька виставка вимагала великих зусиль, але ми її якимось чином зробили.

28.54—29.59

Влада Ралко: Книжку треба робити.

Петро Маркман: Валєра казав мені, що він збирається зробити, може він щось оцифрував. «ПінчукАртЦентр» зверстав зараз книгу по «Комуні», тепер вони мене просять фотографії, які були там на виставці, для книги. В якомусь сенсі я розумію, що ті, хто сидить в цьому відділі у Пінчука, правильно діють, тому що це їх системна робота. Вони систематизують. Таким способом, як роблю я, коли можу і що я можу — це дилетантський підхід, тому що воно вимагає комплексного підходу, в цьому випадку я виконую свою функцію, як можу.

30.00—31.00

Що у мене є, треба зібрати, описати, заархівувати для того, щоб можна було якимось чином цим користуватися. Але я не буду писати мистецтвознавчу статтю, я не буду зв’язуватися з МОМА або з музеєм Сан-Франциско, хоча і це можна робити. Свіблова це робить, а у нас немає Свіблової.

Влада Ралко: Ну хоч якимось чином, тому що я пам’ятаю цю історію про Гмирю, про його квартиру і цю драматичну історію, коли його хранительниця архіву, яка там знаходиться і цим займається, держава цим, природно, не займається. Вона, для того, щоб видати ці архіви, листи, не знайшла нічого розумнішого, ніж закласти квартиру. І ось коли вона видала цю книгу, Міністерство культури обіцяло підтримати, але не підтримало…І вона опинилася перед такою страшною загрозою втратити взагалі все. І був аукціон, художники продали роботи…

31.01—32.02

Петро Маркман: Там більш зрозуміло, тому що є родичі, виявляється, в тому ж Любомлі жила Наталя Ужвій. У краєзнавчому музеї була влада, і я сказав, що треба якось допомогти родині і кажу, чому ви не зробите будинок-музей Миколи Троха в Любомлі? Вони це послухали, а потім в кулуарах мені сказали, що був уже будинок Наталії Ужвій, але закінчилося все погано. Будинок зруйнувався, його продали, знесли і побудували там щось інше.

32.03—32.36

Мабуть, системи у нас немає, потрібні, напевно, якісь подвиги. Я думаю, що для цього потрібні спеціальні люди, гранти.

Влада Ралко: Але їх ніколи не буде — спеціальних людей. Що відбувається з кожним художником, у якого дійсно колосальна кількість робіт? Якщо він вмирає раптом, що відбувається з усім тим, що він зробив? Для цього немає і не буде ніяких спеціальних людей.

МІТЄЦ надає майданчик для вільного висловлювання, але залишає за собою право не поділяти погляди героїв порталу.