EN RU

ПРО АУКЦІОНИ ТА МОЛОДЕ МИСТЕЦТВО


Микола Білоусов (Київ), Едуард Димшиц (Київ) про світовий та вітчизняний арт-ринок.

Микола Білоусов  

00.00—01.00:

Я скажу, що ринок антикваріату і ринок сучасного мистецтва нічим не відрізняється від ринку нерухомості, якщо вважати це ринковим  активом і всі колізії, які відбуваються на тих ринках, використовують на ринку мистецтва. Якщо говорити про мистецтво як про товар, ринок цей дещо інший, більш специфічний, є виключення, але в цілому для основної маси покупців і всіх угод, всі тенденції ті ж самі. Йде пониження цін на середні активи, а дуже цінні активи рідко виставляються, тому що отримати справедливу ціну складно, але якщо трапляються унікальні мистецькі речі, вони йдуть за тими ж самими цінами, що і до кризи.

Едуард Димшиць

01.01— 04.35

Я можу додати ще до сказаного деякий нюанс. Справа в тому що, ринок образотворчого мистецтва, він має свою специфіку. Якщо мова йде про квартиру, яка знаходиться на вулиці Велика Житомирська, то її досить проблематично перемістити в інше місце, тому що вона знаходиться на цьому місці. На ринку мистецтва є твори, які представляють інтерес для різних ринків. І цей ринок можна підрозділити на  3 категорії: українське мистецтво для українського споживача; українське мистецтво, яке знаходиться десь на кордоні українського російського мистецтва, бо художники народились або працювали в обох країнах, і вони можуть бути цікаві  і російському ринку і українському, і я розумію, що сьогодні обговорення проблем російського ринку викликає деякі інші питання, але це об’єктивна реальність, і якщо мова йде про цих художників, тут включаються деякі інші механізми, тому що об’єктивно ринок російського мистецтва фінансово значно більш ємний, там значно більш потужні ресурси, тому тут можуть бути вже прив’язки до ринку у більш широкому значенні. Економічні проблеми, які відбуваються  в нас останні декілька років у зв’язку з війною російський ринок меншим ступенем торкнулися. І третій  — це інтернаціональний ринок. 

Тобто тут, коло імен, визнаємо відверто, гранично вузьке. Але є ряд імен, наприклад твори Казимира Малевича, яких в Україні практично немає, в це ж коло входять представники класичного авангарду, такі як припустимо: Богомазов, Петрицький, Екстер — це твори які цікаві публіці тут, вони цікаві на Сході, але вони цікаві і на Заході.

Західний ринок  так чи інакше найбільш потужний в образотворчому мистецтві та й думаю у всіх відношеннях.  І тут наші проблеми кризові в меншому ступені торкаються цього мистецтва, але картин і художніх творів в цій сфері у нас значно менше.

 

Що відбувається з колекціонерами? Стало їх менше зараз? З’являються нові? Наскільки їх інтерес активний сьогодні?

 

Едуард Димшиць

04.56 — 06.00

Я думаю що ринок завжди підживлюється, те що називається новим поколінням, які починають колекціонувати, молодими людьми, вік яких часто до 30 років, такі були і в 90ті роки, і в нульові. Теоретично вони мали б з’являтися і зараз. Дійсно відбувається перерозподіл в області заробітків, фінансів і покоління ІТ представників. Вони теоретично мали б влитися в цей ринок і стати тими новими покупцями, або одними з тих нових покупців, які прийшли в ринок. Але практично… В мене немає підстав на якомусь власному досвіді, і я не можу стверджувати, що це відбувається 

Микола Білоусов  

06.01—09.17

Я можу додати що, час від часу відбувається зміна поколінь і відбувається зміна суспільного смаку, тобто зі зміною покоління відбувається і зміна шкали вподобань і природно, молоді колекціонери, якщо вони виходять на ринок, вони переважніше починають працювати з художниками їхньої вікової категорії або їхньої естетики, те що вони розуміють, але якщо говорити про цифри, то цифра по сучасному мистецтву відома, опублікована. Ця цифра говорить про те, що сучасне мистецтво в загальному ціновому діапазоні займає дуже незначні позиції. 

Найбільше, дорогі речі, найбільш продажні — це те, що я сказав — рідкісні, те що називається видатна річ, видатного  художника. Якщо ми візьмемо роботу Богомазова до прикладу, широковідому, опубліковану, з найкращих його робіт, то вона сьогодні коштує декілька мільйонів доларів, за моєю оцінкою.  

Якщо ми візьмемо хорошу роботу Петрицького, вона теж буде коштувати не менше мільйону  доларів. Якщо ми візьмемо будь-якого сучасного художника, то він коштує п’ять — максимум десять відсотків від цієї ціни,  а я думаю, що навіть і менше. Тому, якщо говорити про цифрову складову, то основний капітал має обертатися серед визнаних шедеврів або визнаних видатних робіт художників модерністів ХХ століття. Їхні імена всі відомі, ці роботи  опубліковані  і відомі, я думаю їх купити за невеликі гроші неможливо, не дивлячись на те, що відбулась суттєва корекція. 

Не думаю, що молоді шанувальники, які заходять на ринок, щось суттєво змінюють в цьому балансі. Вони можуть купляти те, що вони розуміють і до чого вони дозріли. Вмовити людину, переконати купити сучасну річ за 50 або 100 тисяч із українських художників це нереально, тому що в них немає міжнародного визнання, адже вартість залежить не лише від того як вона формується в країні, але й так, як цю річ можна продати. 

За українським законом будь-яка річ, якій менше п’ятдесяти  років, вільно вивозиться за кордон. Якщо ви коштуєте 300 тисяч чи 200, як стверджують деякі сучасні художники, що вам заважає виставтесь на Сотбіс, Крісті і продатися там по тій ціні, яку ви вважаєте коштуєте. 

Я був присутнім багато разів на торгах, всі цифри обмежуються в 10—20—15 тисяч і це привноситься сюди як подія, але якогось відомого українського сучасного художника відомого закордоном і визнаного я не знаю. 

 

Наскільки аукціонні будинки України і за кордоном мобільні у відношенні до цього нового сучасного мистецтва?

 

Микола Білоусов  

09.29—09.41

Дуже мобільні, вони проводять аукціони, вони виставляють сучасне мистецтво там, буває відповідна аудиторія відбуваються якісь угоди, але цей ринок не досить прозорий і тому говорити про його достовірність і результат дуже складно.

 

На заході чи тут?

 

Микола Білоусов  

 09.44 — 12.40

Я думаю що тут, на заході це відомо. Там відсоток само викупу, який допускається для підтримки цінових позицій даного художника це приблизно одна з п’яти, одна з десяти робіт. Це галереї, арт-дилери, які підтримують даного художника для того, щоб не відбувся збій в ціновому сегменті, вони викупають якісь роботи, інколи навіть по десять робіт цього художника, а в нас ця цифра невідома — хто кого, як викупляє, як підтримує, це складно сказати. 

Тому вторинного ринку відкритого практично немає. На заході це бізнес сталий, де є свої правила, і вони всім відомі. Якщо ви купите роботу Пікасо за мільйони ви протримаєте її 10 років, вона буде безперечна, ви точно отримаєте прибуток. Найліквідніші речі найдорожчі на ринку — це роботи старих майстрів. 

І ті роботи, які обмежені в кількості, там якогось зростання не може бути, тому що ви першопочатково купляєте за велику ціну. Заробіток відбувається в двох випадках: ви випадково купили дуже видатну річ або рідкісну неоціненну вчасно або невпізнану,  не ідентифіковану — це перший варіант, і другий варіант, коли ви купили річ художника який на даний момент вже відбувся, на нього звернули увагу, але поки він не став провідним. Це відбувається  планово на Заході, як тільки помирає один геній або один визнаний художник, його місце в в ціновому діапазоні займає інший. 

Помер Бекон, з’явився Люсьєн Фрейд, помер Люсьєн Фрейд з’явився… І так весь час. В нас такого сценарію немає, тому що ми знаходимось на початковому етапі. В нас ринок ще не цивілізований. Але в нас є хороші художники, і думаю, це питання часу, коли вони будуть визнані спільнотою, і в них буде відповідний ціновий показник. Єдине, що наше законодавство не дозволяє нам виходити з хорошими роботами легально на ринок міжнародний, ми не можемо вивезти нікого з авангардистів, ми не можемо вивезти нікого з першої трійки представників українського модерну, не можемо вивезти ті роботи, які б коштували десятки сотні і можливо мільйони. Ось така ситуація на сьогоднішній день, мені так здається.

 

А наскільки таки наші аукціони відкриті до нових неочікуваних імен? 

 

Едуард Димшиць

12.49—16.06

Якщо ми подивимось на загальну картину функціонування аукціонів сьогодні, то взагалі складно говорити про те, що це якась видатна картина і про те, що це якесь цільне явище, тому що, якщо десять років тому мова йшла про якісь десять  зрозумілих аукціонів, які працювали на території України, то сьогодні ми напевно можемо по пальцях перерахувати ті аукціони, які продовжують функціонувати і виводити тенденції з їх діяльності — часто фрагментарної і я б сказав якоюсь мірою випадкової. Це явище знаходиться в стані анабіозу певного.

Що стосується порівняння якихось тенденцій, які відбуваються в нас і відбуваються на заході, дійсно є визначене структурування процесів, які відбуваються в цивілізованих країнах не тільки десятиліттями, а вже напевно й століттями,  є певні  лідери, є ешелон другий, який йде вслід за лідерами, в тому числі і сучасне мистецтво, є художники які якби експериментальні,  але ми повинні пам’ятати про те, що аукціони теж різної якості. 

Є світові лідери — аукціони Сотбіс, Крістіс, Філіп де Пюрі, а є інші  і є ну якісь інші аукціони, а є такі аукціони як Друо, які кожен день проводять якісь торги, і в рамках цих торгів відбувається величезний потік продукції, яку хтось десь виробляє, маса речей незрозумілої якості і незрозумілого рівня продається на рівні якихось там двісті—триста євро, і ці процеси продовжуються. 

Якщо ми говоримо про якихось провідних майстрів, є безумовно певна тенденція яка склалась, певний менеджмент який працює з цими іменами, за цим стоять фалеристи, колекціонери, тобто цей процес не відбувається сам по собі неконтрольовано. Коли Микола Павлович говорив про п’яту роботу серед художників сучасного мистецтва, яку можуть підтримати зацікавлені в рейтингу цього художника люди, то я думаю, що ситуації дуже по різному розвиваються. Для прикладу можна взяти ситуацію з Дем’єном Герстом.

Микола Білоусов  

16.07—24.54

З Герстом ситуація набагато складніша. Думаю, він себе виписав, кількість робіт, проданих ним дуже велика, кількість його робіт в запасниках ще більша, і це велика проблема західного ринку. Такі випадки є, вони підривають довіру до ринку і тому і галерейними, і власники його робіт вимушені прийняти попереджувальні міри. Це як біржа, називається самовикуп, акції для підтримання капіталізації своєї фірми, коли менеджмент фірми викупляє свої акції на вільному ринку для того, щоб фірма не обвалилась. Але я думаю що це поодиноке явище, хоча такі неочікувані стрибки в ціновій оцінці творчості окремих художників викликають все ж деякі  питання. Наприклад є англійський художник Пітер Дойг,  останні роботи якого були продані за вісімдесят мільйонів доларів, а десять років тому ціна на його роботи була в десять  разів меншою. 

Так не буває, що ви протягом невеликого відрізку часу настільки сильно капіталізувалися. Просто з життя і пішла хвиля шедеврів і речей, які визнані шедеврами спільнотою колекціонерів і арт-критиків, і їх потрібно терміново заповнити. Це як вихід голубих фішок на біржі, голубі фішки пішли і нові повинні з’явитись, біржа повинна запропонувати товар або зникнуть гроші. 

Ринкова економіка на жаль почала давити над ринком сучасного мистецтва, і саме сучасного. Якщо жодного Караваджо за двадцять років не було продано легально на аукціоні, і він один з’явиться, ви на ньому однак не зробите біржевої гри. Тобто, якщо у вас з’явиться Леонардо да Вінчі або рідкісний Рафаель, ви не зможете на ньому зіграти так, як ви можете зіграти на Дем’єні Герсті. 

Я був присутнім на торгах в Лондоні, на яких були виставлені його великі роботи з метеликами по півтора, два метри при стартовій ціні 200—250 тисяч, хоча вони за офіційними оцінками коштують 560, жодної роботи не купили. Це говорить про те, що самовикуп контролюється, а з іншого боку — його було переоцінено на піку його діяльності. Теж саме відбувається і з акціями на піку 2007—2008 років. Акції багатьох компаній коштували суттєво вище ніж в даний момент. І це повна аналогія ринку сучасного мистецтва.

Біржі почали працювати з того моменту як мистецтво стало масовим. Я думаю, до цього причетний Ворхол. Коли він почав друкувати і випускати свої роботи у великій кількості, правила гри на ринку сучасного мистецтва змінились. В і далі будуть відповідати повністю правилам ринку. За рідкісним виключенням, коли у вас є предмет, який суттєвим чином відрізняється за якістю і провенансу від всього того, що представлене на ринку. Такий предмет ціни не має. На біржі такого не буває. На біржі не можна запропонувати акцію, яка не має ціни, а в мистецтві можна.

Пам’ятаю, обговорювався колись випадок. Один з пап хотів продати «П’єту» Мікеланджело. Його відмовили від цього кроку. Тоді ціни почали рости дуже швидко. Він задався питанням — скільки вона коштує. Якщо б мене запитали скільки коштує «П’єта» Мікеланджело, я б сказав один мільярд або два, але точно вона не коштує сто мільйонів. 

Це ж відбулось нещодавно з роботою Леонардо да Вінчі, яка пішла за 450 мільйонів, тому що кількість нависаючих грошей на ринок суттєво більший, ніж пропозицій дуже якісних видатних речей, їх майже немає, вони розподілені по музеях чи знаходяться в руках колекціонерів, які з ними розлучатися не хочуть. Це питання соціального статусу. Питання престижності і колекціонування мистецтва на високому рівні дозволяє дуже різко підвищити соціальний статус власника. Це гра на великий проміжок часу і дуже серйозна гра. В світі ці правила прийняті. Подивіться на Абрамовича, який колекціонує такі речі, подивіться на Іванішвілі, який нещодавно за 110 мільйонів продав чотири роботи із своєї колекції в тому числі і сучасного мистецтва, тому я думаю, що коли ми говоримо про видатні речі, то загальні правила працюють. Коли ми говоримо про масовий ринок, він схильний до всіх характеристик ринкової ситуації. 

 В Україні  велика кількість талановитих молодих людей, які в ринок вписатись не можуть, бо ринок сам по собі дуже мало капіталізований і кількість людей, які цікавляться колекціонуванням,  дуже незначна через економічну ситуацію в країні. 

Тільки ситуація почне змінюватись в кращу сторону, почне рости так званий середній чек, кількість людей, які можуть собі дозволити придбати твір мистецтва не лише для колекції а просто для інтер’єру, для життя збільшиться. 

Десь три—чотири роки тому на світовому ринку була така ситуація, де 43% — чи 46 % всіх угод — це були роботи до одної тисячі євро, ще 40 % — це роботи від десяти тис євро, а цінники, що ми чуємо від п’ятнадцяти до ста мільйонів — це дуже невелика частина ринку, але дуже знакова, їй виділяється величезна кількість уваги в пресі і тому вона привертає таку увагу, але основна маса грошей крутиться саме на цьому низькобюджетному ціновому сегменті. 

В Україні сказати, що десять тисяч євро — це низькобюджетний сегмент, неправильно, ми говоримо про світовий ринок. І  ситуація така, коли кожна людина в нашій країні зможе купити собі  хоча б за п’ятсот доларів роботу, яка їй подобається, то ринок існуватиме, а в даний момент я передумов для кардинальних змін  не бачу.  

Ось абсолютно свіжа книга, видана в 2017 році (показує книгу Філіпа Жука «Історія мистецтва і тих, хто його продає»). В нас вона з’явилась в продажу цього року. Я не є агентом з розповсюдження  даного книжкового видання, я просто вам раджу, бо вона дозволяє якісно по-інакшому подивитись на ринок, відкрити його не дуже висвітлені кути. Тут уже багато критики, а в цілому вона життєстверджуюча. Вона каже, про роль маршанів, арт-дилерів, галерейників в розвитку мистецтва колосальна, в більшості випадків не менше ніж п’ятдесяти відсотків. 

Едуард Димшиць

24.55—29.37

Я повернусь до думки, пов’язаної з ринком сучасного мистецтва, з світовим ринком сучасного мистецтва. Ми повинні розуміти наступне, що бувають високоприбуткові і високоризикові інвестиції в різних сферах людської діяльності. Те ж відбувається з сучасним мистецтвом. Тобто тут є визначена можливість чи маркетингово роздута версія того, що ця можливість існує — серйозно підняти проценти вартості  на окремих художників, то тут існують ризики. Ось наприклад такий факт. Я спеціально подивився в літературі є десятка найдорожчих живих сучасних художників вісімдесятих — дев’яностих років, і нульових. Коли порівнюєш художників цих періодів, то задаєшся питанням, яка кількість процентів перекочувала з одного списку до іншого, і в наступних десятиліттях виходить процент на рівні одної людини. Виходить, що є знамениті художники, які нині живуть, які коштують дорожче за всіх, але вони вартісні поки лише сьогодні. Зрозуміло, що люди, які грають в ці ігри, вони грають в певну російську рулетку — вилетить куля чи не вилетить куля. Є ще художники різних категорій, було сказано про Френсіса Бекона чи Люсьєна Фрейда. Є імена, це наприклад Герхард Ріхтер, тобто це великий художник, який в історії мистецтва, не залежно від того, як буде повертатися ринок, він майстер, а є художники, імена яких всі знають — це Дем’єн Герст, Кунс, Капур, є певна індустрія, ця індустрія працює і приносить гроші, на певному етапі великі гроші, але що буде через десять років — не відомо. 

Микола Павлович згадав Пітера Дойля, і це непоганий художник, але якщо подивитись тенденції які прослідковуються в його творчості, то він поверненець до станковізму певного, до реалізму на новому етапі, романтизму іншої якості, стилістично відрізненому, але я не бачу, що в його творчості є таке, що заявляє принципово новий чи відмінний етап  в історії розвитку мистецтва. І для мене особисто його ріст цін — певна загадка. Якісний художник, пов’язаний з ринком Британії. Він зайняв окрему нішу, але, вибачте, мене ріст цін на його роботи дивує, до того ж  ціни на нього були п’ять мільйонів в нульові. Думаю, що ризики і на такому рівні існують.

Микола Білоусов  

29.38 —33.35

Я можу доповнити це тим, що ми не обговорюємо всі проблеми ринку мистецтва. Ця розмова довга, на багато годин.

Сучасне мистецтво є незначним, досить незначним, його ріст відбувається, доля росте, але воно менше 20% і в ньому не спрацював головний критерій всього мистецтва — це час. Час все розставляє на місця. 

В історії мистецтва з ХV до ХХІ століть було багато періодів, коли когось оголошували великим, а потім приходило наступне покоління і з’являлися нові герої. Але в кожному часі залишались люди, які внесли кардинальні зміни чи в способі викладу своїх творчих задумів чи принципово змінили підхід чи осмислення чогось. Ці люди складають ланцюжок  неперервності від епохи Відродження, синонімами якої є  великі італійці. Дюрер, який до них доєднався, якого я вважаю ні на трохи не менш великим ніж Мілеланджело, Рафаель і Леонардо да Вінчі. Є імена, які століттями  не зникнуть, хоча час вихолощує усіх, і  залишаються одиниці. 

Ми не можемо пам’ятати і переробляти безкінечну кількість інформації, відбувається узагальнення, виділяються найбільш важливі, а всі інші розчиняються в словах. 

Сучасне мистецтво — це мистецтво ризику, те що здається вам чи мені, чи всьому суспільству модерновим і класним  через два дні може виявитися не таким,  бо придумають нову техніку, з’явиться новий божевільний, і все зміниться. Вклад в сучасне мистецтво це високоризиковий  вклад — це те, що зараз модно називати стартапом, те що відбувається в високотехнологічних галузях. В стартапах дуже багато проектів, які не відбулися, коли збираються великі гроші, покладаються великі надії і потім фірма зникає в нікуди. Так і з історією мистецтва, час — єдиний і головний критерій, все що пройде випробування часом, воно стає вічним. Так влаштоване людське життя. 

Що час зробить з нашим поколінням через ще одне, ми не знаємо. Ми гадаємо, розраховуємо, ми сподіваємось, нас інколи дурять, вводять в оману, але час поставить все на свої місця. 

Старі майстри, справжні речі будуть дорожчати і дорожчати, тому що їх на ринку немає. Через сто років якісь речі, створені в наш час, будуть визнані людською спільнотою в наступному столітті як речі унікальні, і їх не може бути багато. 

Едуард Димшиць

33.36—37.40

Макола Павлович зачепив тему, він постійно її піднімає вже протягом цілої бесіди, — це якість. Так, це дуже важливий звісно момент, тому що коли наш ринок тільки став функціонувати як дещо таке офіціальне в дев’яності роки, тоді такого поняття не було взагалі. Було поняття імен, а диференціації особливої і не було, хоча ця диференціація століттями напрацьовувалась цивілізованим ринком європейським, американським і сьогодні ми, звісно, прийшли до цього моменту. Думаю, через більш ніж 25 років існування нашого ринку, хоча він звісно молодий за світовими масштабами, але наявність не лише імен, а і якості робіт цих імен — це цілком принципова річ. Коли ми виділяємо декілька найбільших імен до прикладу в історії українського мистецтва, ми повинні розуміти, що в творчості цього художника існують визначені періоди, в ці окремі періоди по-різному реалізовувався їх творчий потенціал і, якщо ми візьмемо того ж самого Казимира Малевича, то одна справа коли ми будемо говорити про твори його реалістичного періоду, і інша справа, коли ми мова йтиме про його супрематичні роботи. Теж з Богомазовим, коли ми будемо символістичні його речі, пуантилістичні чи кубофутуристичні розглядати,  що принципово є інакшим, тому що певний його період є його  принциповим досягненням, вкладом в світове мистецтво.

 Поява на ринку ключових якихось речей з широко відомих з великою виставковою історією, з прозорим провенансом — це одна ситуація. Якась робота періоду його не най значимішого — це буде різниця не на порядок, а це буде різниця інколи до ста номіналів в вартості творів, і це нормально, і ми до цього приходимо сьогодні. Раніше говорили, що робота Айвазовського, і це вирішувало справу, але у Айвазовського теж є роботи п’ятдесятих—шістдесятих років, а є роботи вісімдесятих—початку дев’яностих, і різниця між цими періодами є. І те ж з українськими художниками класичного періоду — Святославського, Васильківського, Левченка. Є роботи ключові Пимоненка чи Мурашко, є роботи ключові, які є речами не просто музейного рівня, а речами кращого музейного рівня. Ц роботи можуть в вартості сьогодні вже відрізнятися раз в п’ятдесят від якихось інших творів і, не дивлячись на те, що ринок в плачевному стані, за цими роботами будуть ганятись і сьогодні і  платити за них ті гроші, яких вони вартують.

 

МІТЄЦ надає майданчик для вільного висловлювання, але залишає за собою право не поділяти погляди героїв порталу.
Матеріали за темою
ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ