Юрий и Людмила Каплуны (Киев), Константин Климашенко (Киев), Катерина Сытая (Киев), Ната Катериненко в гостях у Андрея Трилисского (Киев). 2013 год.
Тихо спустились люди в Галерею РА. Полуподвал. В нем два зала. В одном – полумрак в центре и направленный свет на стены с картинами. Барная стойка. В другом — Андрей Трилисский. Рассудительный человек. Мягко смотрит Андрей. Приветливо. А люди снуют. Вино грузинское откупоривают.
Катериненко (Присаживаясь за стол): РА — одна из самых старых галерей Киева. С чего все начиналось?
Трилисский: Галерей, которые открылись в 90-е и не меняли свой адрес, в Киеве не осталось. Мы, наверное, единственные. Я начинал свою галерею с улицы. Жил возле метро «Площадь Толстого» и мой друг художник Владимир Попов попросил продавать его работы в переходе.
Потом я вышел на Андреевский спуск. 14-15 апреля 1985-го года там разрешили провести первый вернисаж. Помню, шел снег и ходил так называемый «голубой патруль» – старые творцы из Союза художников с голубыми повязками и дядя-милиционер. Они исполняли роль цензоров, снимали с вернисажа работы художников. Я помогал тогда группе POPAL (Владимир Попов и Александр Алексеев). На одной из акварелей Алексеева была изображена фиолетовая луна, и цензор сказал, что ее надо снять, так как такой луны не бывает.
Катериненко: Получается, что многие художники, которые сегодня находятся в галерейном и музейном пространстве, начинали с торгов на Андреевском спуске.
Климашенко (Погружаясь в 80-е годы): Недалеко от площади Толстого на пересечении улиц Саксаганского и Красноармейской тогда был антикварный магазин. Денег у меня не было, но я любил ходить по комиссионкам. И когда услышал там, что кто-то принесет картины за сумасшедшую для меня цену – более 1000 рублей — понял, что картина и в нашем Советском Союзе имеет ценность. Теперь, когда вижу работы старых мастеров, всегда вспоминаю этот комиссионный магазин и тот разговор.
Людмила: Кстати в этом же магазинчике за первые мои декретные мы с Юрой приобрели нашу первую картину, которая до сих пор есть в коллекции.
Каплун (С ностальгией): Этот магазинчик научил меня принципу — если тебе что-то хочется, бери сейчас. Увидел там импрессионистскую картину за 100 рублей — мою месячную зарплату — и не купил ее. Прошли десятилетия, а я до сих пор жалею, что этого не сделал.
Трилисский: Знаковое место этот магазин. Помню, одной даме не хватало денег, и она решила отнести туда бронзовую лошадь, стоявшую на шкафу. Когда эксперт ей сказал: «Сейчас мы можем дать только десять тысяч рублей», она схватила лошадь и убежала. Оказалось, это была часть батальной сцены мастера, работавшего в эпоху Наполеона.
Климашенко: Десять тысяч рублей в то время – это две машины «Жигули»!
Катериненко: Но мы же об истории галереи!..
Трилисский: Мы же к этому подходим! В конце 80-х я был молодым специалистом-инженером. Зарплата 115 рублей, в 90-е инженерам повысили до 300…
Климашенко: Это уже греби деньги лопатой!
Констатин Климашенко, 2013
Трилисский (Продолжая тему): А на картинах тогда можно было заработать до тысячи рублей. Это было перестроечное время. В начале 90-х в Украину стала приезжать диаспора и потому возник большой интерес к живописи.
Климашенко (Критикуя): Но за нормальные деньги тогда никто не покупал. Они хотели за 10 долларов купить себе Рафаэля.
Трилисский (Уточняя): За доллар хотели. В 89-м на Андреевском спуске стояли так называемые утюги и мышатники, а я фактически был первым человеком с картинами. Мне художники сами начали приносить свои работы.
Климашенко: Гоняли вас власти?
Трилисский: И менты, и рэкет. Но у нас была надежная крыша.
В 90-е у меня появился партнер, и мы с ним открыли Галерею РА. Нашли тогда отдаленное от туристических троп помещение на улице Богдана Хмельницкого, 32. Это был страшный подвал, без пола, где в одном зале жили бомжи, в другом был склад какого-то фонда. Кстати, мы продолжали выходить на Андреевский даже когда появилась галерея — чтобы привлечь клиентов.
Катериненко (удивленно): Это такой способ пиара?
Трилисский: Да. Мы выносили недорогие работы, по сравнению со средней картиной в галерее.
Зина: Как тогда формировался подбор авторов, с которыми галерея начинала работать?
Трилисский: Сначала я выставлял работы друзей, потом брал кого-то по их совету, а потом и сам стал замечать что-то интересное. Начали с кураторской работы, коллективных выставок. Мы взяли направление современного искусства, и 95 % наших покупателей были иностранцы.
Катериненко (К коллекционерам): Костя, Юра, где вы были, когда открывались первые галереи?
Климашенко (С гордостью): 15 лет тому назад мы открыли первый в Киеве книжный магазин на Петровке не с прилавочной торговлей, а с открытым доступом, где человек мог ходить и выбирать литературу самостоятельно.
Каплун: Меня картины интересовали только в качестве украшения интерьера. Иметь картин больше, чем можно разместить на стенах, казалось тогда нецелесообразным. Хотя очень интересовался фотографией, антиквариатом.
Людмила и Юрий Каплуны в галерее РА, 2013
Катериненко: Андрей, в то время, вообще была ли в социуме такая фигура, как украинский коллекционер?
Трилисский: Мои первые покупатели — инженеры, врачи, то есть, советские коллекционеры. Интеллигенция. Хорошие работы стоили 300 рублей – их средняя полуторамесячная зарплата.
Катериненко: Если говорить о том времени, то известно, что коллекционеры не решались афишировать свое пристрастие к изящным искусствам, так как ими могли заинтересоваться органы. Когда ты почувствовал, что ситуация изменилась и коллекционирование стало престижным занятием?
Трилисский: Искусство – не предмет первой необходимости, на него влияет социально-политическая обстановка. Например, 1998 год был переломным. Дефолт. Многие бизнесмены, как наши, так и иностранцы потеряли бизнес. Это было еще бандитское время…
Климашенко (Со знанием дела): Сейчас тоже бандитское время!
Трилисский: …и те, кто сохранил свои финансы в конце 90-х, стали чаще выезжать на Запад. Они посещали музеи, галереи, и со временем образовывались. Состоятельные люди стали понимать, что иметь в интерьере национальных художников – это престижно, и постепенно стали открыто покупать картины украинских авторов.
Катериненко: Повлияли ли галереи на формирование лица украинского коллекционера?
Климашенко (Эмоционально, вместо Трилисского): Галереи сформировали рынок, стали помогать художникам продвигать работы. Есть такое замечательное выражение – «среда формирует пятницу». Сначала сформировался украинский рынок, а потом он стал формировать касту коллекционеров, которым никто профессионально не расскажет об их интересе, кроме галериста, арт-дилера и искусствоведа.
Каплун (восторженно): Именно наличие галерей сформировало мой интерес к искусству как коллекционера. Если бы их не было, я бы сегодня картины не покупал. Сперва я попал в галерею «Неф», о которой все уже забыли. Галерист Мария Трошина попыталась заинтересовать меня и ей это удалось. Первые покупки коллекционера я сделал где-то в 91-м именно в «Нефе». Но галеристы со мной как с коллекционером работают до сих пор. Мне объясняют, кто есть кто в украинском искусстве. Для меня общение с ними — своеобразный ликбез.
Катериненко: Костя, я знаю, что ты нечасто покупаешь работы в галереях.
Климашенко: Напротив. Сейчас во многих галереях картины дешевле, чем продают сами художники, потому что они настолько ослеплены собой, что предлагают их за сумасшедшие деньги. Если знают, что я как коллекционер покупаю работы в галереях и на аукционах, то 2-3 тысячи долларов накидывают сверху.
Каплун: Я покупаю на аукционах в том случае, если художник к периоду, к которому принадлежит выставляемая картина, не вернется.
Климашенко (осуждающе): Но есть художники, которые могут и через семь лет нарисовать десятую компиляцию своей ранней работы.
Трилисский (людям): Вино открывать?
Люди: Чай.
Катериненко (К галеристу) А ты, Андрей, хочешь вина?
Трилисский: Один не буду.
Катериненко: Я с тобой выпью.
Каплун: И я 5 грамм!
Открыл Трилисский бутыль. Налил. Всем. Все пить стали.
Катериненко: Андрей, я не раз слышала от коллекционеров высказывание о том, что в твоей галерее слишком высокая цена на работы художников.
Трилисский: Отнюдь. Моя дружба с художниками позволяет мне выставлять работы по тем же ценам, что и в мастерских. А в коллекции галереи есть работы, которые мы можем предложить иногда и по более низкой стоимости, чем стоят картины известных художников на арт-рынке.
Климашенко (Продолжая тему цены искусства): Есть еще понятие размера. Не секрет, что многие художники продают обои, а не картины, говорят: «Вообще-то у меня метр квадратный стоит от 6000 до 8000 евро».
Трилисский (к Зине): Каждый художник сам себе хозяин.
Климашенко (Разбрызгивая эмоции): Мы идем на Бессарабку, покупаем чеснок. Нам говорят: «Тебе – так и быть по 5 рублей отдам, весь день по сто продавал, а тебе по 5, потому что ты – хороший». Кто ж не почувствует тут подвоха? С художником то же самое. Есть те, кто говорит: «У меня квадратный метр 15 тысяч долларов. Тебе скидка 20%, продам за 12». Цены выросли за счет того, что большинство успешных художников начали продавать картины по метрам. У Савадова 2 на 3 метра — минимальная работа. Это шесть метров. Ну конечно она 60 тысяч должна стоить. Более того, эти художники уже разучились рисовать маленькие работы. А взять, к примеру, работу Криволапа 5 на 8 метров на «Арт-Киеве». 40 квадратных метров! Ее надо на козлах рисовать и она практически не применима нигде! Господа художники, дворцы уже заполнены вашими работами! Где их можно еще вешать?
Катериненко (Недоумевая): Костя, ты говоришь о Бессарабке, но художники-то – интеллигентные люди!
Климашенко (Ласково журя Зину): Мама моя! Когда дело денег касается, вся интеллигентность куда-то уходит.
Юрий Каплун, 2013
Каплун (Меняя тему): Интересно, а как на Западе работают галереи?
Трилисский: Даже если галерея частная, для нее есть государственные и грантовые программы поддержки. В Америке после урагана Сэнди один из коллекционеров, чья галерея не пострадала, создал фонд помощи пострадавшим галереям. Там другой менталитет. В Польше муниципальной галерее маленького города выделяются деньги на закупку работ – чтобы она могла закупать картины дорогих польских художников.
Каплун: На Западе художник, работая с галереей, заключает с ней контракт, который нарушить не имеет права. В Украине такая практика есть?
Трилисский: Да. Но я в контракты в нашей стране не верю. При мне из мастерской, минуя галерею, покупали работу художника, который был на контракте с другой галереей. Галерею РА я создал в 30 лет. Со мной работают художники моего поколения. Со многими из них у меня дружеские отношения, с кем-то — приятельские. Кто научился быть порядочным тогда, 20 лет тому назад, таким и останется. Да, за время работы галереи я встречал непорядочных художников. Я их знаю, но не всегда мы о них говорим вслух.
Каплун (не унимаясь в выяснении взаимоотношения галерист-художник): Например, ты говоришь художнику «Хочу, чтобы ты работала через меня, чтобы Каплун к тебе домой не приходил, не покупал»?
Трилисский: Есть порядочность художника, а есть порядочность галериста или арт-дилера. Вот история: один художник в начале 90-х принес в галерею на Андреевском спуске работу за 200 долларов. Ему говорят — работу покупают, но цену надо опустить до ста. Он согласился, а потом узнал, что эту работу продали за 800. И с этой галереей художник больше не работал.
Катериненко: Многие акцентируют на том, что искусство – это инвестиции. Андрей, перед тобой сидят два коллекционера. Ты можешь гарантировать, что работы, которые выставлены в твоей галерее будут расти в цене?
Климашенко: Никто не может гарантировать.
Трилисский: Есть как минимум один ушедший из жизни художник…
Климашенко (Перебивая): Ушедших давайте не трогать, на них рынок реагирует иначе.
Трилисский: Не на всех. Многие забыты. Ведь их надо показывать, о них надо напоминать. Этим должны заниматься и галеристы, и семья, и критики и искусствоведы. Но на Гейко, к примеру, цена будет только подниматься, потому что ему не дадут уйти Сильваши, Кривенко, Криволап, Животков. Гейко в их когорте один из лучших по живописи и сильнейших по «академизму», и цена на него будет расти. То, что сейчас можно купить за 5-6 тысяч, будет стоить 10-15 при лучшей экономической ситуации. Мы Цаголова продавали за 6 тысяч, не могли продать. А сейчас он просит 50-60 тысяч за картину.
Константин Климашенко и Катерина Сытая, 2013
Климашенко (Убежденно): С такими ценами Цаголов развиваться как художник не будет. Если художник не продает картины, ему нет смысла рисовать. Много ли людей сейчас в стране, способных купить его за такие цены? Нет. У тех, кто может позволить себе, Цаголов уже есть в количестве от двух до пяти картин. Мне говорят, что на западной Украине есть коллекционер, у которого семьдесят картин Криволапа, и последнюю работу он купил за 70 000 долларов. Я только смеюсь, потому что если у него семьдесят картин Криволапа, то девяносто процентов из них он покупал непосредственно у художника. И представить, что он купил семьдесят первую (небольшую) работу за эту сумму — невозможно. Ройтбурд пятый год продает Тигипко работу за 50 000. Эта работа стоит в мастерской, а Тигипко до сих пор хочет ее купить. Для нашего рынка эти цены немыслимы. Пять лет назад была другая ситуация, и Тигипко был другой. Сейчас в стране деньги у людей, которые в искусстве вообще ничего не понимают. Им искусство не нужно — потому что если через два года их придут убивать, картиной голову не прикроешь.
Андрей Трилисский, 2013
Трилисский: Я не могу сказать, что цены на работы художников неоправданно высокие. Если бы здесь была нормальная экономическая ситуация, и были деньги, как в Москве или Нью-Йорке, то 50 -70 000 — не такая высокая цена.
Катериненко: Какой выход из этой ситуации? Что делать художнику, если рынок не способен удовлетворить его финансовые запросы.
Климашенко: Цена квартиры на Крещатике — два с половиной миллиона долларов. Она стоит и не продается. Что делают дилеры? Снижают цену.
Катериненко: А галеристу что делать, если художник не хочет цену снижать?
Трилисский: Тогда галерист начнет искать молодых, адекватных по ценам, талантливых интересных художников.
Примечания:
POPAL — группа, основанная бывшими киевлянами, художниками Владимиром Поповым и Александром Алексеевым. В начале 90-х эмигрировали в Западную Европу. Сейчас живут в Австрии. Создают мультимедийные проекты (фото, коллаж, живопись, видео, инсталляции).
Утюги — люди «утюжащие» иностранцев (выманивающие у них деньги, вещи и т.д.).
Мышатники – продавцы, работающие на Андреевском спуске за столами с матрешками, шапками, советскими сувенирами, рассчитывающие на интерес иностранных гостей.
«Неф» — галерея на территории Киево-Печерской лавры. Учредители — Мария Трошина, Сергей Марус, Ирина Вештак-Остроменская. Начала свою деятельность с 1993 года. Галерея была ориентирована на так называемое «духовное» направление. Экспонировала произведения художников творческого объединения, названного также «Неф».